知乎问答_如何评价朱清时院士演讲《用身体观察真气和气脉》？
谢邀。
我们在这里继续上篇如何评价朱清时院士宣传的量子佛学和气功理论？ - 知乎的行文
上篇答过后，很多朋友质问我为啥不支持这位院士。说我本来是支持中医，又是学自然科学出身，更是修行啥的，为啥会这么写。我还是继续写点，希望有些朋友能够明白其中的区别。
上篇写在他演讲之前。所以很多具体的问题没法讲，不知他要讲什么。这次讲了就可以仔细些辨析。
一，我们的态度。
首先，我们依然看到了科学家的严谨和治学的谦逊。但看得出不如以前搞研究那个时候严谨了，在说具体练功现象时是比较谨慎的说，往往一笔带过，意犹未尽，和早先传出的言论文章有些不符。那么估计是舆论还是起到了一定作用。往好了想，也许他同样不希望出现八九十年代气功大潮的恶果。所以我们不再这上面多做讨论了。但不得不说，在有些问题上可能还是出现了想当然的可能。仍然是有套用科学名词的嫌疑，以更高级的方式灌输一些值得商榷的概念给似懂非懂的吃瓜群众。
其次，佛道之别他全然不理解，所以很多根本性的东西都是出现了顺序上的错扭，对于一般养生不是一定不可以，但对于研究，依然是很容易误导下面这些中医学生。一下子步入唯心唯识的境地，对于中医和传统文化精髓的回复再发展并没好处。这点也会仔细写写。所以我们主要是反对其观点。
其次，他给出了某些解释，我们是认同的，所以并非只要是他讲的都是错的。实事求是的讲，这是我最近十年见过最有料的相关方面的思考，远超其余国学大湿，但也同时最具有迷惑性，这也是为啥我还是决定再写写的原因。最起码可以提出不同观点，引发大家的思考。
最后，一方面我们反对他以院士之名位大面积宣传这类知识。另一方面，我们同样佩服他的专注。虽然被舆论质疑，并没有太多负面情绪。所以就如我们上文所写，除了不该公开以院士身份宣讲这些，其余的并不值得太多言辞。大多是讨论观点而已。对于他对传统文化的支持，对于真理的探索精神，我们都是保有敬意，但敬意尊重不等于认同。
二.下面是我们反对的要点：
复杂性系统科学下的观点是朱校长解释这一切的基本要点。但这是个弯路。
我从98年开始关注圣塔菲研究所的复杂性研究，当时我还在学校，给我印象最深的就是朗顿博士滑翔机失事重伤后，写出的人工生命的论文，非常有创新性，而且算是开创了actificial life这个学科，然后圣塔菲研究所的模拟大脑的研究也非常有意思。总体来说，那边确实是复杂性研究的一大核心之地，我甚至想去那边搞科研。而朱校长就在那边呆过的。那个时候我天天在琢磨神是不是就是复杂性系统的提出的涌现现象。其实大家要是听了朱校长的讲话，就会明白这两种思路是多么相近，从某种角度讲我算是知道他在讲什么的人。我在这个坑里徘徊了很久，后来学习了重整化归一和不同尺度的系统中的不变性，虽然最后研究方向不是这个，但依然保持着关注。后来我发现这路走的有问题或者机遇，就特意跑回来费了大力气问自己师父。
简而言之，如果是大规模复杂性开放系统导致的自组织涌现就是智力和中国古代所谓的“神”的根本原因，那以此推论，人工智能的发展是必然会出现达标的可能，对比人工生命是不是可以帮助我深入这条路。这种人工造物会不会出现“神”？当时我很中二，对于修行有自己的野心和理解，我想着是。。。，而我相信自己有这个能力在那个时刻做到这一点。嘿嘿。不过我师父给我讲了，这不可能的，然后讲了为什么。具体的没法仔细给没基础的朋友讲，但打个比喻也许容易明白。我师父的意思就是现代科学没法凭空变出一个苹果，甚至没法凭空造一个所谓的原子出来，再大的数据量也是没用的。离真实都是远远不够的。所以那些不是“神”的来源，但是可以展现出类似于智力的现象，或者说是人类智力的延伸，这就是真和非真的区别。我当时一下子就明白了一件事，那些不是我要的。那时起我就放弃了这条路。后来以此为出发点就演变成了就是我整天挂在口头的不离之道，先儒之仁学也。这些扯得太远，不多提了，我们返回头去讲朱校长的观点：
1.麦克斯韦妖，具体大家可以去查，他演讲中也解释了，其实就是打破热力学第二定律的法则的系统。这来自于对自然观察和理论之间的悖逆之处，因为生命现象明显是有序度极高的，那么和热力学第二定律如何调和呢？其实这就是耗散结构，自组织的概念，六十年代普利高津就提出了这个问题的理解方式。并获得了诺贝尔化学奖。和我们讨论相关部分有两点：首先系统需要开放，其次，有负熵流的存在，这两点的存在才能保证被观测系统的有序度保持高于外界的。换句话说，我们比环境的高有序度，是因为我们可以新陈代谢的从环境中摄取啥的。这点是关键。
朱校长以此立论，但完全没有提到相关问题的边界条件。这是我上文所说他混淆忽略学科边界条件的原因。用他的比喻来讲，士兵排成有序方阵是需要外界的能量支持，而不是简单地命令，或者说这个命令往往就是负熵流本身。才能使得无序的士兵有序排列。那么问题来，如何在身体中保持这个有序度，也就是我们生命的基本现象呢？朱老师忽略重要的一点，这些不是来自人体内部，而是来自于外部环境。同样不是以意识控制，而是意识由此产生。而有序度是生命的一种现象，但不生命的本质。这就引申出第二个问题。
2.真气不是神经元涌现排成队列产生的东西，只能说朱老师的感觉是这种现象的结果，朱老师因为没有坚实的中国传统文化基础，把气产生的感觉和气本身混淆了，然后现象再次产生新的东西又被他套用了不属于它的名词。或者说层层叠叠，他没分出来。依然是混淆了现象和发生现象的实质。所以压根也不是啥真气，后面会讲。他也用水波做了比喻，他讲水是神经元，而神经元的涌现是水的波动。真气是水波，是神经元的涌现。而我也写过同样用了类似水波的比喻，恰恰和他相反。水是气，心识是在水这个种介质上的波动。而情是更大的波动。参见：如何学习专注？有什么具体练习方法？ - 知乎。这点上我们是截然相反的。
为什么我敢这样讲?因为只要深入一点中国学问，一点点中医，都会了解，气在外界自然中也是存在的。最起码这是自古相传的观点，这是我们身国同构，天人合一的基本认知，那么就是说你的意识存在与否，外界的客观都存在，外界都存在所谓的气，那么显然和神经元没关系。而你感受到的东西和神经元有关，但不能说你感受不到或者以你的感受为准。反之，以感觉心识为基础就是佛教继承婆罗门教认为梵天一梦而以心识演化世界文明基因的不同版本而已，这是走向唯识论的，和华夏自古唯气论有根本的区别。他们以自身感受为出发点，在龙树时代完成了把外部世界全部用心识解释的理论工作，但这我们认为是从理论上有不全面的问题，在实际上有操作性恶果的一种选择，根本在中国文化中只在人学不及天道呢。所以是我们反对的哈。朱院士这条路，这种以神经元涌现来说明真气发生的思路恰恰是这个方向上的表述。他虽然没有深入进去，但以他量子化学家的思路，只怕真的已经走上这路了，再联系他原来什么量子佛学，意识之类的言论，只怕可能性很大。所以我们一听，或者没听之前就知道他受到了佛教的干扰。而这和我们古代中医的思路，古代人认识世界的方式不一样了。这其实也不值得过多诟病，我们不断再讲，他们不过是另外一条路上探索的人。我们尊重他们认识世界的方式。参见：支离疏者，执刀在人 - 知乎专栏，但这样混淆真气的说法，混淆不同世界观，不同学科的边界条件，带来的问题是深刻的，佛道交并带来的恶果使得我们的文明陷入泥坑，呆滞虚假，势利不务实。而如果朱校长再把科学边界和古代气学以及佛教那套搅合在一起，成为另外的主流，那么会更夸张，也会错失复兴之良机。就以他针对的中医来讲，我们中医很难在恢复其真正的面貌，很难全面理解古人的世界观，那么也很难在这条路上继续深入，大都就是走上了岔路。所以我们一般都是谨慎的把几种学问先分开研究，然后再交叉的时候，很严谨的讨论其边界条件，然后才可以尽可能出现问题吧。参见：叔本华和王阳明的思想有哪些共通之处？ - 知乎
所以我们还是认为，朱先生对于根基掌握不牢靠，因为不够重视，他固然已经很谦逊了，但面对古人的学问时候，依然不够，所以他说：“很多古人用的字根本搞不清楚是啥意思，只有自己做了才能搞清”，这话乍一听没错，但实际上很有可能是把不是这个意思的现象硬套上去。恰恰也说明了他对这些的陌生。所以他对八种幻象的解释既非正统佛教的，也非传统气学道门的，就是自己想当然居多，只不过以他高深的科研表述能力掩盖其中的问题，常人很难发觉。那么就进入第三个问题：
3.其气不真。真气不是他描述的样子。他描述的东西大都是气冲形成的感觉。而这往往是不足以称之为真气的。是因为长期身体不健康造成的郁结堵塞，稍有疏通就会觉得很舒服，伴有震动等等，这和走的很累去捏给脚，肩膀很酸痛，有人给按摩没啥区别。而这种剧烈的反应恰恰说明了他在练八九十年代的气功。这是修道和气功区别，只有真气才能算是丹道或者其余修道。他这个还不算呢。所以不好称为真气，别人也许会觉得我们较真，但我们恰恰是独立于别的学问之外的有自己体系和语言的。这样胡乱用名词会混淆很多东西。
中医里面用气字多也，宗气，营气，卫气，元气，肾气等等不一而足。但这些气大都都不会有感觉发生，为啥？日用而不知，谓之真。而我们所说的真气远比这些更难察觉，而他们所谓的气功的真气，是用意识在人体中聚集出来的一些难以归真的东西，才会有如此大的动静。所以不是真气。
那么这种“真气”对身体会怎么样呢？不见得都不好，因为毕竟可以疏通一些郁堵不通以及气血少去的地方。那么就会带来一定的好处。但问题是运动和正常的导引养生都可以做到这些，而不需要这种危险系数相对高的，容易干扰心识（简称容易精神出问题）的东西来达到。这是我们反对这类东西的大肆流俗的原因。大部分人都是被传的神呼呼的打坐参禅能如何的“广告”忽悠的。入静入定被传的早非一开始的意义，所以根本都懒得再提。其实禅定本身supposed to be纠正这类问题，但因为种种原因，禅病太过，因为一步登天的想法充斥在这些言论中，笃信的人早就不自觉的发生了被宗教洗脑的现象。别玩弄心识是非常要紧的事情，朱院长也讲了，心理暗示和实际发生的区别，但很可惜，即便他很小心了，但依然因为没有相应的基础，所以依然混淆了现象和真实，本末倒置了。
而研究中医的方式方法。对于经脉的研究，从建国后五十年代就开了。基本有四大思路。但其中有一大误区，就是其中三个路径在解释循经传感的问题上发力太多。而非像朱校长所言不关注神经系统。而这几种思路，恰恰是没有完整气学背景下的一种偏颇，也就可以直白的说，他们没有完整中国传统文化的背景。就是按图索骥，从中医书中的简单描绘的现象中寻找线索，而忘了中医理论背后更宏大的背景。那种背景，那种环境恰恰是产生出中医理论的根本之处。而他们的思路大多是经脉的感觉的问题，这个其实不应该成为核心，而这位老同志明显是受到这类思路的影响。把意识作为入手，也就是他不断提到神经元的问题。但气比神经元可底层多了。所以我们认为对于中医的研究最起码应该有一些传统的方式，格物的方式，而不是都搅合在一起。
气，无论有没有意识，你感知的到与否，都存在。虽然以意识造作可以感觉到一些东西，但这非要点，而很容易进入误区，就如他演讲中描述的一样。究其根本原因，他根本没有一个研究这类问题的基本公设，或者世界观。就是佛道相杂的歪七扭八。正宗佛教也不会讲什么气之类。都是后来打坐禅定多了，必然感觉到一些东西，然后又是在中国文化大背景下，这个气就开始用上了，但是没有真正靠谱的解释，而对其和心识的关系也是模模糊糊，说也说不清。这种是绝大部分所谓修行人的毛病，而非仅仅是这位老同志的。所以这仍然是治学不严，修行不精，这点当他面，也要说的。
不能以感官判断是修炼所谓真气的基本常识。他混淆了佛教禅定和道门真气的方法，他这路线明显是小周天。但又是什么眉心轮，又是禅定聚集气团。我们看到的时候，就类似物理学家看到有人说重整化归一是社会学范畴的理论开发出来的方法一样不靠谱。
所以在我们眼里，这种言论就是八九十年代气功大潮的余祟。只不过从所谓托庇成宗教面目人士口中听到，再加上自己探索搅合而成居多。不管在佛还是在道教，甚至十字绿教中都有八九十年代的遗留下功法思路，说法用语，改头换面的人物存在。祸乱至深，外人根本不明白是咋回事。国家若非决断非常，一下子掐住其发展的势头，只怕现在。。。
而那些余祟就是典型明明就是气功路数，非要改头换面说是丹功，外人不知深浅，但绝非所有人都会被蒙在言辞中。但是这种人炒作居多，所以往往是有名，有市场，那么通俗话语权都是他们的。所以到处一堆自以为练丹的都是在练气功，其实很久以来就这样了。当然我说的不是朱校长。
这种讲体感现象是修习真气的忌讳。因为真气之所以称真，是因为不知有之。根本和意识心识没啥关系。不知神而神也。所以才有坐忘心斋之说。无为自运。你想不想都有的。而心使气者，强则强矣，但强梁者不得其所亡。这么根本不是真气。所以根本不是打坐聚集出来。这才可能是丹头的初步而已。结果呢？都是搬运周天，以各种奇怪的感觉以为自己如何了，但最后一不小小心冲破一些不该冲破的要穴，比如眉心印堂要穴。他如果真的是这样大动并不好。眉心深入有九房，要很慎重。在我们看来最起码也是糟蹋了后路的做法，而严重的会出现精神上的问题，这种大震动说明了些问题，很有可能有损其中。沉迷于快感用现代话来讲也是内分泌出现的问题吧。吸毒也会带来快感，所以不能以感官作为标准。所以所谓禅乐，我们并不推崇。
还有就是失去了保护，极易造成和外界扭曲的沟通。又毫无交通之学的根基，那么届时就热闹了。我们治过，治不了的练气功的，大多数都是类似的经历。所以为啥我们反对这个。要是真如他所说，绝无害处，我们必不会如此小心。他在缺乏数据支持下说这种绝无害处的话，明显和大量事实经验相悖。实在叫我怀疑他科学家的身份。不过这是在别的报道中，他自己的演讲中恰恰说了每个人不一样的话。所以我们还是针对事情来讲，而不是对个人乃至个人的言论的。这种绝对化语言实在太过类似于宗教大忽悠的表达了。这不得不令我们警醒。
所以最起码，这种绝无害处的说法是对大众的误导，是没有数据支持的非严谨态度，这样错误认知还是挺具有代表性的。而且很容易迷惑人，所以我们才讲，自己研究练习可以，但谨慎传播。他自己有权利把自己习练，但没有权利对大家说绝无害处。大家能猜得到光在知乎上，就有多少朋友问过练气功出问题后咋解决的吗？所以，这老同志晚年是不是因为宗教上心识被干扰，或者干脆被浊气冲坏了某些地方是很难说的。没有一个学物理，学自然科学的人敢于说绝无XX的事情，只有宗教家，民间大湿才会为了广告效应而失去其严谨性。所以我才质疑他是不是已经被宗教洗脑了，而观其十年前的文字，心路历程，这种渐入泥潭的可能是难以全部排除的。
三，我们支持部分观点以及解析一句可明的部分：
1.他很谦虚的讲，气脉和经络不是一会事。这点是同意的。
2.他说中医理不直气不壮，因为现代科学手段观察不到，但古人因为寡欲少事，自然环境好，容易观察到。他说的静，其实是专注的异名。
3.科学有局限性。但我们强调的是这种局限性主要来源是视角问题，所以不见得是尺度和发展程度的问题。这点和朱校长又有不同。
4.人类的科学仪器是人类感官的延长。本质是一样。但一定要排除心理作用，但他虽然明白这个道理，但在长期佛学研究的下，练习禅定时宗教性的暗示同时，就被这种东西伴随的心识问题干扰，而非心中放下。
5.他说的达摩禅经，其实还是安般守意，汉代安公传入的经文中的一种方式，剥离那些宗教性的说法（但慈悲受戒不算宗教性的。而是行为边界条件的宗教表述。）也就是朱院长所谓的安那般那呼吸法，依然是一种专注的方式，这也说明了为啥早期佛教和道教互称同道的原因。因为呼吸也可以锻炼专注。那么一样可以入道。但后来小乘禅学被大乘吞并，变成了观心的方式，恰恰扭曲了其中的要点。所以我们并非只要佛教讲的都是错的。安般守意，也是守一之术的一种衍生，但关键以其常静而形不动，所以水不易涵火，那么到了一定阶段，必然要很深入才可以达到其余办法的效果，而一不小心就是心火上浮，幻象纷起，最后就掉到幻境中以为有道，而成了宗教。所以我们不是不明白这些，而是知道这些东西的弊病所在，而后来流入天台宗，如何如何，早就已经繁而不简。然后再被南宗吸收，又是后话。不多说了。我们有其他练法，不用和他们搅合在一起。而现在的小乘也未必是集结前的方式，所以不见得说是杂阿含就是对的。
而他这种数息的方法是二，不是一，所以确实是他说的初级，而所谓没有杂念，无非是专注，那么专注于一事一样可以达到这点。
6.他说实证我们同意，但不是以感觉为准。这点和他不同。
7.他说了，不适合所有人都学。这点我们同意。
8.观察呼吸不是极度紧张专注，而是看类似着羊，其实还是勿助勿忘，而为啥要这样?恰恰是根本不用单以呼吸为事，呼吸本身就是一个复杂的生理活动，关注这种现象本身和专注做事没有本质区别，因为事情本身就是复杂协作，这和呼吸有啥两样吗？所以看羊，是怕执着于呼吸某种而干扰分解了呼吸这种自主发生的生理过程。这是专注和执着的区别，我一样写过。但这对一般人很难理解，也不用太过较劲。但记住不执著不等于不专注。
9.气团爆发这种事，是因为他用意太过，压制后的反弹。这种事也不是啥该尝试的。
10，丹田是啥他没搞明白，这么讲吧，丹田是一个块空地，只有是有气属性的东西都会在那里自己聚集。有意识无意识都在哪里。所以古代唱戏的练功，郭德纲他们早上练功也会在丹田有些气感。佛教打坐一样会产生一些气，打拳不打坐一样会有，那么都会在那里，而被感知到与否这和在那里不是完全等同的。这是生理结构决定的。而不是想出来的，想不过是一种办法。
11.世界分层次。每个层次是都是客观的，每个层次都是自己的性质。是涌现出来的，但气论是贯穿所有层次的存在。不过涌现不是气本身的来源，反之才对。
12.中医应该多看一些自然科学方面的研究资料，即便不以混淆硬套的方式来进行操作，也是绝对有帮助，可以帮助理解难以明白之处的。他推荐的环球科学确实是不错的科普。
13.涌现的现象可以用来解释针灸的原理，但这和真气依然是不同层面的东西。在不同层面都有气的问题。针灸和他说的东西不足以保证达到长久的有序。因为不触及本质。
14.用进废退，神经元要不断用，不断重塑，心息相应等等不是单单简单的大脑重塑，而是身体自己的重塑。大脑与之伴随，在行动中和环境中发生相应的变化。我们不是以大脑为全部基准的。而前提是有些东西用完了，就没有自新重塑的能力了。所以这中间还是有很多东西需要深学。
15.不断探索，不自满。这点朱校长还是很值得尊敬的。不管出于什么目的。
16.“我就不多说了”^_^
最后，在解释下为啥朱校长提麦克斯韦妖的问题
生命在现代科学观点有一个巨大的特点或者现象，就是高度有序，就是他在演讲说的人总共有10^28个原子，那么泥土也是这么多的话，没啥泥土没有生命?而会遵循热力学第二定律。（其实这点很难说，石头成精也是有的。）
^_^。
所在他们看来，只有一个不断保持高度有序的系统才是一直生的前提，也就是永动机哈。而任何学物理的人都会想到麦克斯韦妖这个思想实验，而前文讲过耗散结构，其实是一种解释方式。
那么现代研究中，出现了类似麦克斯韦妖的第二类永动机，一个是日本科学家发明的实验，但根本上还是依靠负熵流来实现动力，一个是靠着光子转化能量来进行分子级别的“信息擒纵阀”以达到由低密度向高密度的穿梭过程，也就是所谓非平衡态，和热力学而定律相反的运动方式。但这些系统 都是开放系统，也非永恒能源，所以并非真正的麦克斯韦妖，热力学第二定律是“孤立系统”下的定律。所以这种永动机类的永生思路，并不是真气的真正面目。或者说不是我们这个世界能够接触到的可能。真气不是大量神经元涌现出后可以脱离环境支持的现象，我们没法脱离环境存在，这恰恰是佛学涅槃之说的不可取之处，没有谁，没有啥可以脱离环境而单独存在。而他们往往一厢情愿的以心识幻境来自我洗脑，以达到这种理论上的状态，这种是虚假的。导致了相信这套的，既便如朱院士这样的科学家都会忽略最明显的边界条件：开放系统和负熵流的存在。这些实验恰恰说明了耗散结构以及布里渊的理论（熵减过程必须伴随着能量的消耗）的正确性。你把电源一断，这些实验都会终止的。
所以修行，长生是件不断要努力的事情。这个有序度才不会消失，就是在一定条件下，在一定外部环境，你形成了长期可以维持有序度的东西，才能活得长一点。然后级别不一样，就会活的再久一点。而不是一下子就要如何的。就能如何的。
我们正是因为对于科学，佛学，气学都有了解，也走过不少弯路，才明白要是像他一样搞下去，什么都混淆下去是那种路径，如果流俗大肆传播，那就变成新的宗教说辞或者民间大湿级别的迷信。他的有些佛教气功言论其实已经是在这个边缘了。那这对中医，对传统文化，对自然科学，甚至对佛学都是伤害，对广大没有这些基础概念的朋友或是更大的伤害。
论事不论人，还是仅仅针对言论和事情，对朱老师本人更多是善意，并无恣意评价。大家不要太过意气用事。不过除去院士和科学家的光环，大家再去看看他的言论才对，我们是认理不认人，什么广告光环效应都没用。这点在以后的修行中至关重要，防危滤险以此为最。不然定中见各种神叨叨说自己是神佛神将上帝外星人的多了去了，一步一个坑。所以，这些外在名头的光环对我们一点用都没有，历来所谓有名的，被传为成仙的，各教派祖师也一样。平实以对，认理不认人，才是实事求是，严谨务实，才是真正的修道的品质。科学工作者亦如是。^_^